<html><body style="word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space; "><font class="Apple-style-span" face="Baskerville" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;">I agree with Michael here. </span></font><div><font class="Apple-style-span" face="Baskerville" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;">The idea that LC has -en where MC has -yn is a fiction. We are talking about [I] or an i-coloured schwa.</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" face="Baskerville" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;">The word for 'morning' in Middle Cornish is</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" face="Baskerville" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;"><br></span></font></div><div><font class="Apple-style-span" face="Baskerville" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;">myttyn x 9</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" face="Baskerville" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;">vyttyn x 3</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" face="Baskerville" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;">meten x 1 (Beunans Meriasek)</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" face="Baskerville" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;">vetten x 1 (Beunans Meriasek)</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" face="Baskerville" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;">metten x 1 (Consistory Court 1572)</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" face="Baskerville" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;"><br></span></font></div><div><span class="Apple-style-span" style="font-family: Baskerville; font-size: 18px; ">Late Cornish forms are: </span></div><div><font class="Apple-style-span" face="Baskerville" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;"><br></span></font></div><div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; font: normal normal normal 12px/normal Baskerville; "><font class="Apple-style-span" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;">mettin x 4</span></font></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; font: normal normal normal 12px/normal Baskerville; "><font class="Apple-style-span" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;">mettyn x 1</span></font></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; font: normal normal normal 12px/normal Baskerville; "><font class="Apple-style-span" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;">metten x 11</span></font></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; font: normal normal normal 12px/normal Baskerville; "><font class="Apple-style-span" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;"><br></span></font></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; font: normal normal normal 12px/normal Baskerville; "><font class="Apple-style-span" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;">These all look like variant spellings of the same word ['mItIn] or ['metIn]. It might be sensible to allow both mettyn and myttyn. But to attempt to</span></font></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; font: normal normal normal 12px/normal Baskerville; "><font class="Apple-style-span" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;">distinguish the unstressed syllable would, in my view, be folly.</span></font></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; font: normal normal normal 12px/normal Baskerville; "><font class="Apple-style-span" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;"><br></span></font></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; font: normal normal normal 12px/normal Baskerville; "><font class="Apple-style-span" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;">Nicholas</span></font></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; font: normal normal normal 12px/normal Baskerville; "><font class="Apple-style-span" size="5"><span class="Apple-style-span" style="font-size: 18px;"><br></span></font></div></div><div><br></div><div><br></div><div><br><div><div>On 23 Jul 2008, at 13:56, Michael Everson wrote:</div><br class="Apple-interchange-newline"><blockquote type="cite"><div>At 09:40 +0200 2008-07-23, Daniel Prohaska wrote:<br><blockquote type="cite">I would like to hear everyone's opinions on the <br></blockquote><blockquote type="cite">following idea for redistributing <y> and <i> in <br></blockquote><blockquote type="cite">the SWF. I would write <i> where bother Late and <br></blockquote><blockquote type="cite">Middle Cornish have /i/ and /i:/, and write <y> <br></blockquote><blockquote type="cite">~ <e> (in dictionaries <ÿ> ~ <ë>) where Middle <br></blockquote><blockquote type="cite">Cornish has /I/ and /I:/, but Late Cornish has <br></blockquote><blockquote type="cite">/e/ and /e:/.<br></blockquote><br>I can't see how this would work. In the first <br>place, in stressed syllables, we have [i:] words <br>(like <mis> and we have [e:] words (like <res> <br>and we have [I] words like <bys>. No problem <br>here: we write <i> and <e> and <y> for these. We <br>also have in stressed syllables words [i:] and <br>[e:] alternate; no problem here: we write <ÿ> and <br><ë> regularly.<br><br>Not in dictionaries. Regularly. Nance's "write <br>the marks in the dictionary but leave them off in <br>plain text" is *not* something to be emulated. We <br>know that Revivalists learning from Unified made <br>mistakes in vowel length when there was no system <br>to mark it; we know they made mistakes <br>distinguishing between /y/ and /u/ when there was <br>no system to mark it.<br><br>Both KS and the SWF correct the first problem <br>because they have a system where regular vowel <br>length is marked by consonant quality. The SWF <br>fails to be able to mark irregular vowel length, <br>but KS corrects this failing by using the grave <br><`> for anomalous short vowels and the circumflex <br><^> for anomalous long vowels.<br><br>The SWF fails to correct the second problem <br>because it cannot distinguish between /y/ and /u/ <br>since the graph used is <u>. I do not believe <br>that <ou> can be used throughout for [u:] and [U] <br>alike; it is absurd to contemplate writing <Louk> <br>for 'Luke' [lu:k] and <louck> for 'luck' [lUk]. <br>KS corrects this failing by using u-circumflex <br><û> for [u:] <Lûk> and u-grave <ù> for [U] <br><lùck>. (Both KS and the SWF take advantage of <br>using <k> and <ck> to mark final vowel length <br>redundantly.)<br><br>I do *not* believe that we can recommend that <br>diacritical marks be optional. That "philosophy" <br>is childish, and does nothing to help learners or <br>fluent readers either. Let's accept that a mature <br>orthography for Revived Cornish must accept <br>diacritics due to the nature of the language, and <br>neither apologize for it nor try to weasel out of <br>it by offering them as "optional". To write <br>correct Irish, Scottish Gaelic, Welsh, Breton, or <br>Cornish, diacritical marks are *required* and <br>*obligatory*.<br><br><blockquote type="cite">Examples:<br></blockquote><blockquote type="cite">SWF <brentin>; RMC /"brentin/, RLC /"brentin/;<br></blockquote><blockquote type="cite">SWF <kegyn>; RMC /"kegin/, RLC /"keg@n/;<br></blockquote><blockquote type="cite">SWF <tir>; RMC /ti:r/, RLC /ti:r/;<br></blockquote><blockquote type="cite">SWF <bys> ~ <bes>; RMC */bI:z/ = [bi:z] ~ [bIz] ~ [beIz] etc., RLC /be:z/;<br></blockquote><br>I think Dan is really mixing up things here, <br>because on the one hand he is talking about <br>stressed monosyllables and on the other <br>unstressed final syllables. These are not the <br>same things.<br><br>KS writes <tir> and <bÿs>~<bës> in monosyllables. <br>We all know that [bI:z] is a failed <br>"aspirational" pronunciation of KK, which is <br>either realized as [bi:z] with correct vowel <br>length or as [bIz] in erroneous hypercorrection. <br>[beIz] would, I think, be an English-influenced <br>[be:z] and so need not be listed.<br><br>But KS is happy with <tir> and <bÿs>~<bës>.<br><br>Where Dan has seemed to me to mix things up is in <br>his other examples. What does /'brentin/ mean? <br>Surely ['brEnt@n] though likelier ['brEnt1n] with <br>i-coloured schwa. How does this differ from <br>/'kegin/? Surely this is ['kEg@n] though likelier <br>['kEg1n] with i-coloured schwa. That is to say, <br>the two words are pronounced identically in both <br>RMC and RLC -- both with [1], i-coloured schwa as <br>in English <wicket> ['wIk1t].<br><br>We may have need for <ÿ>~<ë> distinction in some <br>short vowels, but not, I think, in short <br>unstressed vowels. I don't believe that a <br><kegÿn>~<kegën> distinction is found in Revived <br>Cornish -- and if we were to mark this, we would <br>certainly be multiplying the use of the diaeresis <br>many many many times.<br><br>I don't believe that the distinction KK makes <br>between <i> and <y> in unstressed final syllables <br>is defensible. <-yn> and <-in> in unstressed <br>position are pronounced identically. KS writes <br><-yn> for these words and uses final <-in> in <br>words where that final syllable is stressed and <br>the vowel is long, as in <desin> [dE'zi:n] <br>'design', constrin [kOn'stri:n] 'constrains'.<br><br>The <-yn>/<-in> distinction in the SWF is indefensible. Here's why:<br><br>In GKK 1993, George explains (p. 20) that KK <i> <br>/i/ is [i:] when stressed, and "when half-long <br>and short, the same but reduced in duration". He <br>also explains that when unstressed it is [I]. He <br>then explains that KK <y> /I/ is [I] when short, <br>and "when half-long and long, the same sound <br>extended appropriately". So in 1993 he says <br>nothing about unstressed <y>.<br><br>In the Gerlyvrik 2005, however, he gives the following table:<br><br><i> when stressed is [i:] [i:\] [i], when unstressed [I]<br><y> when stressed is [I:] [I:\] [I], when unstressed [I]<br><br>Then he writes <bryntin> ['brIntin] and <kegin> ['ke:\gIn].<br><br>What does this mean? That the suffix in the first <br>word is *stressed* but in the second <br>*unstressed*? Yet George writes both <-in>. How <br>is the learner to make any sense of this? And the <br>SWF doesn't even write both <-in>: it <br>distinguishes them. How? On the basis of the <br>Gerlyvrik's phonetic respellings? Why is it <br><brentin> not <bryntin> then?<br><br>On this matter I have no confidence in the SWF. <br>And if I can't work out how these choices were <br>made, what choice has any learner in working out <br>when to write one letter and when to write the <br>other? I don't believe the AHG decided explicitly <br>on this alternation <-yn>/<-in>. I have a feeling <br>it has to do with the word "etymology" -- and <br>since that concept is left undefined in the <br>context of these choices, it is no wonder that <br>there are problems.<br><br>We have heard that the Partnership has recognized <br>a series of edge-cases. For once I am copying the <br>authors of the SWF and the CLP officer in charge <br>of the process. The problem of the edge cases <br>most likely has to do with the word "etymology" <br>which was probably introduced into the AHG <br>discussions by Andrew Climo, on the basis of work <br>we had done on KS.<br><br>In that context, we had said we would retain <br>"etymological" spellings in words like <colon> <br>because in the derived form the unstressed vowel <br>was restored as <colonow>. (We needed to describe <br>this because the earlier drafts of KS would use <br><-an> throughout for final [@n]. The context here <br>is important.) This use of the word <br>"etymological" was mine, and it was imprecise. <br>Somehow, however, it seems to have been taken to <br>mean "as in Ken George's KK reconstructions". As <br>such it is a recipe for conflict. Why should <br><tavas> be respelt <taves>? On the basis of <br>"etymology", in that the form "should" be <br><taves>? In Revived Cornish, the word has two <br>plurals: UC has <tavasow> and we have <tavosow> <br>from Tregear which was unknown to Nance.  The <br>Welsh is <tafod> pl <tafodau>; the Breton is <br><teod> pl <teodoù>. Old Cornish <tauot>. In the <br>texts <tavas> is something like 5 times more <br>common than <taves>. On the same "etymological" <br>basis as <colon>/<colonow> we might write the <br>wholly unattested *<tavos> but of course, neither <br>*<tavos> nor *<tavesow> are known.<br><br>And from here the whole enterprise brings us to <br>the question "Do we trust George's <br>reconstructions and etymologies?" And the answer <br>is No. We do not. Not everything is wrong. Of <br>course not. How could it be? But KK has been <br>under sustained academic criticism since it was <br>introduced. It is not "safe" enough to serve as <br>the base for the distribution of vowels in <br>unstressed position. The "edge cases" are not <br>really "edge": this is a fairly fundamental <br>problem.<br><br>In any case, to get back to Dan's original <br>question... I do not believe that a distinction <br><kegyn>~<kegen> is defensible. KS can write <-yn> <br>for final unstressed i-coloured schwa and <-in> <br>for final stressed [i:].<br>-- <br>Michael Everson * <a href="http://www.evertype.com">http://www.evertype.com</a><br><br>_______________________________________________<br>Spellyans mailing list<br><a href="mailto:Spellyans@kernowek.net">Spellyans@kernowek.net</a><br>http://kernowek.net/mailman/listinfo/spellyans_kernowek.net<br></div></blockquote></div><br></div></body></html>