<html xmlns:o="urn:schemas-microsoft-com:office:office" xmlns:w="urn:schemas-microsoft-com:office:word" xmlns="http://www.w3.org/TR/REC-html40">

<head>
<meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=utf-8">
<meta name=Generator content="Microsoft Word 11 (filtered medium)">
<style>
<!--
 /* Font Definitions */
 @font-face
        {font-family:SimSun;
        panose-1:2 1 6 0 3 1 1 1 1 1;}
@font-face
        {font-family:Gentium;
        panose-1:2 0 5 3 6 0 0 2 0 4;}
@font-face
        {font-family:"\@SimSun";
        panose-1:2 1 6 0 3 1 1 1 1 1;}
 /* Style Definitions */
 p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal
        {margin:0cm;
        margin-bottom:.0001pt;
        font-size:12.0pt;
        font-family:"Times New Roman";}
a:link, span.MsoHyperlink
        {color:blue;
        text-decoration:underline;}
a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed
        {color:purple;
        text-decoration:underline;}
p.MsoPlainText, li.MsoPlainText, div.MsoPlainText
        {margin:0cm;
        margin-bottom:.0001pt;
        font-size:12.0pt;
        font-family:Gentium;}
@page Section1
        {size:595.3pt 841.9pt;
        margin:70.85pt 68.3pt 2.0cm 68.3pt;}
div.Section1
        {page:Section1;}
-->
</style>

</head>

<body lang=DE link=blue vlink=purple>

<div class=Section1>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'>-----Original Message-----<br>
From: Michael Everson<br>
Sent: Saturday, November 20, 2010 12:32 PM</span></font><span lang=EN-GB><br>
<br>
</span><span lang=EN-GB><o:p></o:p></span></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>"On 20 Nov 2010, at 11:01, Daniel Prohaska wrote:<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>> Sorry Nicholas, I didn’t mean to hostile against
you – it was probably just a little frustration creeping in because I wasn’t
getting through to you.<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>Nicholas and I both understand you."<font
color=navy><span style='color:navy'><o:p></o:p></span></font></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'>Good, I feel we’re just having a good old
heated academic argument over our pet theories ;-) so no personal slur was
intended.<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>“> What I meant was, that if your solution is
implemented orthographically, Cornish will write final <dh> in stressed
syllables and final <th> (for etymological /ð/) in unstressed syllables.<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>That's final <dh> (for etymological /ð/) in
stressed syllables and final <th> (for etymological /ð/) in unstressed
syllables. Because the evidence (of /ð/ as well as /f/ and the stops) suggests
that in unstressed syllables the consonant devoices.”<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'>But there is also evidence that it didn’t,
or didn’t necessarily so, per Lhuyd, who is our only direct evidence for /ð/ as
a whole. </span></font><span lang=EN-GB> <o:p></o:p></span></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>“> Thus your theory is manifested orthographically,
basically forcing the Cornish learner to accept it for real because s/he will
not know which final <th> in unstressed syllables is etymological /θ/ and
which is /ð/.<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>People speak synchronically.”<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'>Yes, and orthographies are often
historicising. Any more general statements that come to mind?</span></font><span
lang=EN-GB> <o:p></o:p></span></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>“> This is fine, of course, for speakers who
devoice in this position and for people who believe the phonemic contrast to
have been lost in this position.<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>> For those who don’t, i.e. the speakers who
devoice only in pause or don’t devoice etymological /ð/ at all, the
orthographic representation of your theory is useless.<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>Who are these people, Dan? You speak as though there
is a community of native speakers out there, passing the language on from
generation to generation. If George hadn't revised the phonology according to
his preference (etymologize in the direction of Welsh and Breton) this wouldn't
be an issue. But George's phonology wasn't taken up, apart from errors like [ɪ]
for what we write <ÿ>.”<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'>[ɪ] is not an error. It existed in Cornish.
And no I don’t speak as if there’s a community of native speakers. There are
people though that use final voiced [ð] in unstressed syllables. There are people
that don’t. If it were for UC along no one would be saying [deːð], but [deθ],
which I also consider to be incorrect.  <o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'>Going by Lhuyd, George had some evidence to
go by to conclude that [ð] was possible in that environment, as did Nicholas
when he wrote the first edition of CT, though he later changed his mind about
the issue. <o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>“> While the former would be able to read their [ˈdɪʊəθ]
as <dyweth> (or <diweth>), they would wonder why the word is thus
spelt when saying [pæn ˈɛɾə ˈdɪʊəð ən ˈvlɛðən].<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>Where do you get this Breton-style sandhi across
word-boundaries from? I don't believe there is evidence for it in the texts.”<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'>Edward Lhuyd’s transcription of JCH. <o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>“> The latter group would be puzzled anyway because
they wouldn’t understand why their final [ð] in syllables would be written
<dh> in stressed syllables, but <th> in unstressed syllables.<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>> My solution to write <dh> but devoice by
rule is much more inclusive, will give speakers a choice, help the learner make
a connection between simplex and derivative.<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>But it abandons traditional orthographic forms (as Ray
has noted)”<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'>But we have already abandoned traditional
orthographic forms by using <<b><i><span style='font-weight:bold;font-style:
italic'>dh</span></i></b>> in the first place. The texts have <<b><i><span
style='font-weight:bold;font-style:italic'>th</span></i></b>> for both /ð/
and /θ/, yes and the few instances of <<b><i><span style='font-weight:bold;
font-style:italic'>ȝ</span></i></b>> can represent /ð/ but also /θ/.<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>“and in fact, although it is all very nice for you to
say "they can learn a rule that says 'devoice in final unstressed
syllables' the reality of it is that such a spelling will inevitably lead to
people voicing the segment, which we don't in fact recommend.”<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'>You don’t recommend because of the opinion
(or theory) you hold that /ð/ in this position was [θ], which is why I say that
you are pushing your theory on the Revival; if you spell <<b><i><span
style='font-weight:bold;font-style:italic'>dh</span></i></b>> there’s a cop
out because you can devoice by rule, if you write <<b><i><span
style='font-weight:bold;font-style:italic'>th</span></i></b>> you are
codifying Nicholas’ opinion, forcing those who don’t want to devoice to devoice.
<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>“Because the evidence of the texts suggests that it
was devoiced.” <o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'>The evidence from Lhuyd, who was the only
one to write <dh> in the first place suggest it wasn’t. The texts didn’t distinguish
between <th> and <dh> at all, which is why it is impossible for
them to distinguish them in final position. I can repeat this sentence as often
as you can yours.<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>“Your rule is not orthogonal to the way other
consonants are treated in the orthographic system. Kernowek, Kernoweger.
Nowyth, nowodhow.”<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'>These sounds are not analogous. The g/k
pair is a stop. The native vocabulary of Cornish didn’t distinguish the two in
final position, apart from the absolute initial position they were allophones. /</span></font><font
color=navy face="Times New Roman"><span lang=EN-GB style='font-family:"Times New Roman";
color:navy'>θ</span></font><font color=navy><span lang=EN-GB style='color:navy'>/
and /ð/ were distinct phonemes. Maybe this accounts for the differing
treatment. </span></font><span lang=EN-GB> <o:p></o:p></span></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>“> People who generally devoice in final unstressed
position can easily do so by rule,<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>They'll fail and start saying /ð/ just as the KKers
fail to say dÿdh with a long vowel.”<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'> That was in the crystal ball you keep on
your couch table? ;-)<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>“> speakers who devoice only in pausa and before
voiceless consonants can do so by rule and context, people who generally don’t
devoice use a reading pronunciation of the orthography.<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>Again you talk as though there were a community of
native speakers.”<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'>No, I don’t. But the fact remains, that
there are Cornish speakers who have [ð] and [θ] in this position. The SWF is
supposed to be inclusive. Sorry, the evidence to me isn’t strong enough to
suggest that final [ð] did not occur in traditional Cornish. That’s why I
cannot extrapolate a rule from g/k or b/p (which isn’t even as consistently
applied as the g/k pair) and apply it to <th>. Again, absence of evidence
isn’t evidence of absence. </span></font><span lang=EN-GB> <o:p></o:p></span></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>“> My solution is more inclusive, it is less
“dogmatic” (because it doesn’t force one theory upon the speaker), and it is
workable. Since <dh> wasn’t used in the MC MSS anyway it is not even less
authentic or traditional.<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'>I don't believe that Lhuyd's examples prove your case.
As I have said, the simpler explanation for his anomalous use of both
<dh> and <th> in the same words is influence of Welsh on the
former.”<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'>I don’t know if Lhuyd’s evidence proves my
case, I’m not 100 % sure (how could I be), but doubt remains, and I cannot in
good conscience apply a rule that orthographically enshrines devoiced final [θ]
for etymological /ð/ when there is evidence to the contrary. <o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 color=navy face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt;color:navy'>Dan </span></font><span lang=EN-GB> <o:p></o:p></span></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

<p class=MsoPlainText><font size=3 face=Gentium><span lang=EN-GB
style='font-size:12.0pt'><o:p> </o:p></span></font></p>

</div>

</body>

</html>