<html xmlns:v="urn:schemas-microsoft-com:vml" xmlns:o="urn:schemas-microsoft-com:office:office" xmlns:w="urn:schemas-microsoft-com:office:word" xmlns:m="http://schemas.microsoft.com/office/2004/12/omml" xmlns="http://www.w3.org/TR/REC-html40"><head><meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=iso-8859-1"><meta name=Generator content="Microsoft Word 14 (filtered medium)"><style><!--
/* Font Definitions */
@font-face
        {font-family:Calibri;
        panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4;}
@font-face
        {font-family:Tahoma;
        panose-1:2 11 6 4 3 5 4 4 2 4;}
@font-face
        {font-family:Verdana;
        panose-1:2 11 6 4 3 5 4 4 2 4;}
/* Style Definitions */
p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal
        {margin:0cm;
        margin-bottom:.0001pt;
        font-size:12.0pt;
        font-family:"Times New Roman","serif";}
a:link, span.MsoHyperlink
        {mso-style-priority:99;
        color:blue;
        text-decoration:underline;}
a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed
        {mso-style-priority:99;
        color:purple;
        text-decoration:underline;}
span.apple-style-span
        {mso-style-name:apple-style-span;}
span.apple-converted-space
        {mso-style-name:apple-converted-space;}
span.EmailStyle19
        {mso-style-type:personal-reply;
        font-family:"Calibri","sans-serif";
        color:#1F497D;}
.MsoChpDefault
        {mso-style-type:export-only;
        font-size:10.0pt;}
@page WordSection1
        {size:612.0pt 792.0pt;
        margin:72.0pt 72.0pt 72.0pt 72.0pt;}
div.WordSection1
        {page:WordSection1;}
--></style><!--[if gte mso 9]><xml>
<o:shapedefaults v:ext="edit" spidmax="1026" />
</xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml>
<o:shapelayout v:ext="edit">
<o:idmap v:ext="edit" data="1" />
</o:shapelayout></xml><![endif]--></head><body lang=EN-GB link=blue vlink=purple><div class=WordSection1><p class=MsoNormal><span style='font-size:14.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif"'>I agree that Dick Gendall’s problems with finding a suitable orthography for RLC have caused learners great difficulty over the years and that RLC users have to make a special effort to be able to read the older literature in the original. But that can be done. <o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-size:14.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif"'>In any case, Gendall has finally settled on an orthography based on Lhuyd.<o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-size:14.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif"'>However, I think it unfair to accuse him of moving the goal posts during the time he was working out how best to describe Late Cornish. Nicholas asks ‘Are Middle and Late Cornish so different as to require separate treatment, or are they differently spelt forms of the same language?’ This is a very misleading question because neither of the presuppositions behind the alternatives are strictly true. In the self-same Preface to his <i>A Student’s Grammar of Modern Cornish </i>! (1991) Gendall says that the idioms associated with Modern Cornish were ‘probably already present in everyday speech in the 15<sup>th</sup> century’ (p.1) The earlier texts he says ‘must be seen as in literary language’, the result of two centuries of tradition which came to an end at the reformation. He is quite aware that RLC derives historically from that literary language and I think it needs to be stated clearly that RLC is the spoken language, with all the characteristics that spoken languages show to varying degrees. As such, Gendall decided that it would make a better basis for learning to speak Cornish fluently and merited separate treatment in its description. I’m not sure about the ‘unreal alloy’ metaphor which he used well over 20 years ago. But certainly, one wouldn’t use the formal literary form of the language in the same context as the informal spoken form. <o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-size:14.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif"'>I think Richard Gendall has done a great service to the revival in drawing attention to RLC and we, its users, would welcome constructive input from Celtic scholars as regards any flaws and inconsistencies. And it needs to be recognised that spoken language is a valid topic for linguistic study and that it has its own rules and inner logic. It should not be dismissed as a corrupted and unworthy form of the parent language. Was this Nance’s view? Chris<o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-size:14.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif"'> </span><span style='font-family:"Calibri","sans-serif"'><o:p></o:p></span></p><p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1F497D'><o:p> </o:p></span></p><div><div style='border:none;border-top:solid #B5C4DF 1.0pt;padding:3.0pt 0cm 0cm 0cm'><p class=MsoNormal><b><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif"'>From:</span></b><span lang=EN-US style='font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif"'> Spellyans [mailto:spellyans-bounces@kernowek.net] <b>On Behalf Of </b>Nicholas Williams<br><b>Sent:</b> 16 May 2013 11:13<br><b>To:</b> Standard Cornish discussion list<br><b>Subject:</b> Re: [Spellyans] tavas<o:p></o:p></span></p></div></div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>Gendall certainly made Cornish seem less archaic, less quaint and more a real language that could</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>actually be spoken. His approach, however, had some severe disadvantages.</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p></div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>One of my greatest problems with Gendall's choice of seventeeth century spelling </span></span><o:p></o:p></p><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>he made it very difficult for those who had learnt his orthography to read the overwhelming bulk of Cornish literature.</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>One could read the Bosons and Rowe/Kerew but not the Ordinalia or Beunans Meriasek.</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>It always seemed to me also that Gendall had a tendency to move the goalposts when explaining what</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>he was trying to do.</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>In the Preface to his <i>A Student's Grammar of Modern Cornish</i> (Tregrill Vean, Menheniot 1991) page 1,</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>he quotes a passage from Nebbaz Gerriau of Nicholas Boson beginning </span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><i><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>Rag me a hunnen ve gennez en Collan an powma eu an Curnooack mouyha cowsez…</span></i></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>And immediately thereafter he quotes BM lines 4293-300</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>which begin:</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><i><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>In kernov me ambeth chy</span></i></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><i><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>ryb maria a cambron</span></i></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><i><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>thum wyles neb a thue dy</span></i></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><i><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>me as aquit purdyson</span></i></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><i><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>kyn fo ov corff in ken le</span></i></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><i><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>in keth plasna neb a beys</span></i></span><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>…</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>Gendall then says: "There are two articulate forms of the Cornish language known: Mediaeval Cornish and Moern Cornish. Depending</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>on the context: these may seem relatively alike or so different as to appear different languages, but their dissimilarities are on the whole</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>so great that they require treating independantly [sic], as it the case with the mediaeval and modern forms of any other European language.</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><b><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>To run the two forms together would be to produce an unreal alloy with no historical basis</span></b></span><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>" (Student's Grammar 1) [my emphasis].</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>In <i>Tavaz a Ragadazow</i> (Tregrill Vean, Menheniot 2000), however Gendall writes:</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>"The Cornish language as it was used in its final form in the early 18th century was known then as Modern Cornish, today sometimes called Late Cornish, but Cornish can be termed Modern Cornish as far back as 1500 A.D., so the language as last used can be referred to as Late Cornish is best referred to as Late Modern Cornish" (TaR 001).</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>In 1991 Gendall seems to be saying that the Middle Cornish of BM and the Late Cornish of Nicholas Boson are so different that to attempt to run them together "would be to produce an unreal alloy with no historical basis." </span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>In 2000 <i>Beunans Meriasek</i> of 1504 is really "Modern Cornish."</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>Which is true? Are Middle and Late Cornish so different as to require separate treatment, or are they differently spelt forms of the same language?</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>Most of the features that we associate with Late Cornish are already present in the Middle Cornish texts. <i>Pascon Agan Arluth</i>, for example, exhibits such forms</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>as <i>genama</i> 'with me'; <i>ve</i> 'me' for me; <i>danon</i> 'to send'; <i>kenyver tra </i>'everything'; and note the remarkable:<i> prag y hysta vy</i> 'why have you forsaken me' PA 201c, where the object pronoun is suffixed. </span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>The only distinctively features I can find in the Late texts, i.e. that are not attested in Middle Cornish are the following:</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>1 <i>angy</i>, <i>anjei</i> as a full pronoun; although forms like <i>inansy</i> 'in them' are found in 16th century Cornish.</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>2 forms like <i>pa thera</i> for <i>pan era</i>, <i>pan esa</i>. This seems to have come about with the reduction of <i>pan</i> 'when' to <i>pa</i>, which itself occurs as early as the Ordinalia, e.g. <b><i>pa</i></b><i> na vynne gorthyby</i> 'since he would not answer' PC 1820</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>3 <i>dort</i> for <i>dhyworth</i>. This is based on the 3rd singular <i>dhyworta</i>, <i>dyworta</i>. Though it should be noted that <i>vght</i> for <i>a-ugh </i>is already in Tregear. Similar the form <i>gen</i> for <i>gans</i> (from <i>genef</i>, <i>genes</i>, etc.) is not found in Middle Cornish.</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>4 the use of <i>ny alga</i> for <i>ny ylly</i>. Although <i>ef a alsa</i> is found in Middle Cornish, it is a conditional. In Late Cornish, presumbly under the influence of English 'could' which is both past and conditional, <i>gylly</i> has yielded to <i>galsa</i> (*galja). </span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>Apart from those features, the rest of what we now consider Late Cornish is already present in Middle Cornish. </span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>The differences between the two are a question of spelling. </span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>That brings me to my greatest difficulty with Gendall's approach.</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>Having acknowledged that Tregear may be classified as Late Cornish, he uses words and forms from TH in his dictionaries and grammars, but he respells Tregear in the orthography of Nicholas Boson. I am not convinced that this is really legitimate.</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>If Tregear is admissible as "Modern Cornish", shouldn't the revived language base its spelling on the orthography and forms of Tregear and his near contemporaries? If Tregear is "Modern Cornish", his orthography is "modern" as well.</span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><span class=apple-style-span><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif"'>Nicholas </span></span><o:p></o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p></div><div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p><div><div><p class=MsoNormal>On 16 May 2013, at 10:09, Michael Everson wrote:<o:p></o:p></p></div><p class=MsoNormal><br><br><o:p></o:p></p><p class=MsoNormal>No. Much of what Richard Gendall considered to be "different" in Late Cornish vis  vis Middle Cornish are features found as far back as the Passion Poem. Gendall tried to use various late orthographies (and could never decide which one to use) and in my view did a disservice to the revival in doing so.<span class=apple-converted-space> </span><o:p></o:p></p></div><p class=MsoNormal><o:p> </o:p></p></div></div></body></html>