<html><head><base href="x-msg://378/"></head><body style="word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space; ">Lhuyd used what could be termed a "phonetic code", slightly complicated by the fact he had a couple of assistants who applied their own interpretations of that.<div><br></div><div>Nonetheless, Dick Gendall did a detailed study of this in 1989 and published his findings as "The Pronunciation of Cornish".  As Lhuyd spent many years in Oxford, it's likely that the sounds of English he refers to when comparing the phonics was that which was spoken there.</div><div>Gendall acknowledged that even that form of English was spoken differently in 1700 and referred to E.J. Dobson's 1957 book, "English Pronunciation 1500-1700".</div><div><br></div><div>The results are very pleasing, and don't sound like an Englishman attempting another tongue (as heard all too often at the annual Gorsedd), compare well with the sounds used by our older native residents in West Cornwall, and are very much what you hear when Dick, Dan Prohaska and Neil Kennedy are speaking in Cornish.</div><div><br></div><div>Craig</div><div><br></div><div><br></div><div><br><div><div>On 2013 Du 7, at 17:51, Chris Parkinson wrote:</div><br class="Apple-interchange-newline"><blockquote type="cite"><span class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; font-family: Helvetica; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; orphans: 2; text-align: -webkit-auto; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; -webkit-border-horizontal-spacing: 0px; -webkit-border-vertical-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect: none; -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0px; font-size: medium; "><div lang="EN-GB" link="blue" vlink="purple"><div class="WordSection1" style="page: WordSection1; "><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-family: Calibri, sans-serif; ">Thanks for the response to my email. I agree that your revision of UC has resulted in several very readable translations into Cornish which have been a great help to many learners. I can also see that Lhuyd may well have had an imperfect understanding of parts of Cornish syntax.  I, and I expect other RLC users too,  will be quite happy for you to point out where you think we are going wrong in grammatical matters. However, you havenít answered the questions that arise in connection with the spoken language. It is an important matter for those involved in trying to learn and teach how to speak Cornish. In his own orthography Lhuyd was largely trying to  write what he heard. Do you think he failed to an extent that makes his material too suspect to use as a model? Or do you think, as have some notable Welsh academics in the past, that the spoken language is somehow substandard. But the spoken language is what is learnt first by every language user.<o:p></o:p></span></div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-family: Calibri, sans-serif; ">Chris<o:p></o:p></span></div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-size: 11pt; font-family: Calibri, sans-serif; color: rgb(31, 73, 125); "><o:p> </o:p></span></div><div><div style="border-right-style: none; border-bottom-style: none; border-left-style: none; border-width: initial; border-color: initial; border-top-style: solid; border-top-color: rgb(181, 196, 223); border-top-width: 1pt; padding-top: 3pt; padding-right: 0cm; padding-bottom: 0cm; padding-left: 0cm; "><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><b><span lang="EN-US" style="font-size: 10pt; font-family: Tahoma, sans-serif; ">From:</span></b><span lang="EN-US" style="font-size: 10pt; font-family: Tahoma, sans-serif; "><span class="Apple-converted-space"> </span>Spellyans [mailto:spellyans-bounces@kernowek.net]<span class="Apple-converted-space"> </span><b>On Behalf Of<span class="Apple-converted-space"> </span></b>Nicholas Williams<br><b>Sent:</b><span class="Apple-converted-space"> </span>06 November 2013 21:40<br><b>To:</b><span class="Apple-converted-space"> </span>Standard Cornish discussion list<br><b>Subject:</b><span class="Apple-converted-space"> </span>Re: [Spellyans] a vry<o:p></o:p></span></div></div></div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><o:p> </o:p></div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">I don't think we have. Gendall thought the choice was between UC and the Later Cornish of Rowe, Boson and the eighteenth century scholars. Lhuyd is unreliable, because he didn't know Cornish and never really understood parts of the syntax, for example he writes me a vev 'I was', etc. instead of the correct me a ve, etc.</span></span><o:p></o:p></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">Gendall has since revised his position and is now prepared to use Tregear as a source, though TH is Middle Cornish, not Late Cornish in orthography. </span><o:p></o:p></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">The choice was not between Middle Cornish and Late Cornish, but between Nance's purist construct i.e. UC, and the actual Cornish of the texts.</span><o:p></o:p></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">Nance was in my view quite culpable here.</span><o:p></o:p></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><o:p> </o:p></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">It is obvious from the texts and from Lhuyd's express statement on the matter, that the ordinary and neutral way of making the future was with the auxiliary</span><o:p></o:p></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">mynnes. I will go in the texts is<span class="Apple-converted-space"> </span><b><i>me a vyn mos</i></b>, but Nance used my a wra mos or my a.</span><o:p></o:p></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">It is also obvious that with conditionals the auxiliary verb in the texts is dos:<span class="Apple-converted-space"> </span><i>mar<span class="Apple-converted-space"> </span><b>tema</b><span class="Apple-converted-space"> </span>disquethas theugh</i><span class="Apple-converted-space"> </span>SA 60; </span></span><i><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">mones the vyras deffry</span></i><o:p></o:p></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><i><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">mar a<span class="Apple-converted-space"> </span><b>tueth</b><span class="Apple-converted-space"> </span>ha dasserhy</span></i><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; "><span class="Apple-converted-space"> </span>RD 682-3. Nance didn't allow this, or perhaps he hadn't noticed it.</span><o:p></o:p></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">Negative unreal conditions in the texts are made with<span class="Apple-converted-space"> </span><i>na ve</i>: <b><i>na ve</i></b><i><span class="Apple-converted-space"> </span>bos fals an denma</i></span></span><o:p></o:p></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span class="apple-style-span"><i><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">nyn drossen ny bys deso</span></i></span><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; "><span class="Apple-converted-space"> </span>PA 99b; <b><i>na ve<span class="Apple-converted-space"> </span></i></b><i>creya warnogh why kellys ol y fyen ny</i><span class="Apple-converted-space"> </span>BM 2169-70</span></span><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p></o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">It is clear that the ordinary way of making the 1st sg and plural imperative was with gas/gesowgh: <b><i>gas vy</i></b><i><span class="Apple-converted-space"> </span>lemmyn th'y hure</i></span><o:p></o:p></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><i><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">yn queth kyns ys y vayle</span></i><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; "><span class="Apple-converted-space"> </span>RD 3196-97; </span><b><i><span style="font-size: 9pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">Gesow ny</span></i></b><i><span style="font-size: 9pt; font-family: Verdana, sans-serif; "><span class="Apple-converted-space"> </span></span></i><span class="apple-style-span"><i><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">the wull den</span></i></span><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; "><span class="Apple-converted-space"> </span>TH 1a.</span></span><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p></o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">Nance does not seem to have noticed that indirect speech could be expressed after<span class="Apple-converted-space"> </span><i>dell</i><span class="Apple-converted-space"> </span>or<span class="Apple-converted-space"> </span><i>fatel<span class="Apple-converted-space"> </span></i>in the earliest texts:</span><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p></o:p></span></div></div><div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><i><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">a tus vas why re welas</span></i><i><span style="font-size: 10pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "> </span></i><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p></o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><b><i><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">fetel formyas</span></i></b><i><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; "><span class="Apple-converted-space"> </span>dev an tas</span></i><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p></o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><i><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">nef ha nor war lergh y vrys</span></i><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; "> 'good people you have seen that God the Father created heaven and earth according to his will' OM 2825-27.</span></span><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p></o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">Pre-occlusion occurs in BM CW and Lhuyd. Nance based much of his phonology on Lhuyd but he wouldn't countenance pre-occlusion.</span></span><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p></o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">The rhotacisation of -s- in<span class="Apple-converted-space"> </span><i>gerys</i><span class="Apple-converted-space"> </span><<span class="Apple-converted-space"> </span><i>gesys</i><span class="Apple-converted-space"> </span>and<span class="Apple-converted-space"> </span><i>nag eran ny < nag eson ny </i>occurs in TH and SA, but Nance didn't allow it.</span></span><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p></o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">3rd plural prepositional pronouns are well attested in TH and SA, but are not countenanced in UC.</span></span><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p></o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p> </o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">Nance thought that the reflexive had to be made with<span class="Apple-converted-space"> </span><i>om</i>-, which is not true.<span class="Apple-converted-space"> </span><i>y honen i</i>s commoner; verbs in om- are often different in sense from the simplex.</span><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p></o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p> </o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">I could continue. In so many ways Nance went for the archaic and the purist, when the actual language of the MC texts from PA onwards</span></span><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p></o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">was much more racy, more colloquial than he allowed.</span></span><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p></o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p> </o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">Gendall saw that UC was unworkable, but made, I believe, the wrong choice. Instead of following the texts and producing a workable version of revived</span></span><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p></o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">Middle Cornish while it was still written in the traditional way and was still a full language, Gendall attempt to base his system on the fragmentary remains of 17th and 18th century Cornish.</span></span><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p></o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p> </o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">It is for this reason that I constantly stress the continuity between Middle and Late Cornish, which Nance's UC regrettably tends to disguise.</span><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p></o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">Of course Gendall got bogged down in orthography because his sources lacked a standard, unlike the authors of the sixteenth century.</span><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p></o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p> </o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana, sans-serif; ">Nicholas</span></span><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p></o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p> </o:p></span></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span style="font-size: 9pt; font-family: Helvetica, sans-serif; "><o:p> </o:p></span></div></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><o:p> </o:p></div></div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><o:p> </o:p></div><div><div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 10pt; ">On 6 Nov 2013, at 19:54, Chris Parkinson wrote:</span></span><o:p></o:p></div></div><p class="MsoNormal" style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 12pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><o:p> </o:p></p><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><span class="apple-style-span"><span style="font-size: 10pt; font-family: Calibri, sans-serif; ">I think we have already covered this ground in a discussion in May. Late Cornish as I understand it was  the spoken Cornish which Lhuyd and many contemporaries attempted to collect and record before the language was lost.</span></span><span class="apple-converted-space"><span style="font-size: 10pt; font-family: Calibri, sans-serif; "> </span></span><o:p></o:p></div></div><div style="margin-top: 0cm; margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; margin-bottom: 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: 'Times New Roman', serif; "><o:p> </o:p></div></div></div>_______________________________________________<br>Spellyans mailing list<br><a href="mailto:Spellyans@kernowek.net" style="color: blue; text-decoration: underline; ">Spellyans@kernowek.net</a><br><a href="http://kernowek.net/mailman/listinfo/spellyans_kernowek.net" style="color: blue; text-decoration: underline; ">http://kernowek.net/mailman/listinfo/spellyans_kernowek.net</a><br></div></span></blockquote></div><br></div></body></html>